http://netzwerkb.org/2011/09/18/taz-panter-preis-sie-haben-abgestimmt/

und was wieder mal nicht gesendet wurde:

Siegbert Zehnle schreibt am 18. September 2011 um 22:57 Uhr

Achtung: Der Kommentar muß erst noch freigegeben werden.

Traumatisierte Menschen finden in keiner Gewalt einen Halt. Traumatisierte Menschen, die ihre Gefühle nicht mehr kennen, brauchen Verständnis. Ich ersehe in dem Filmbeitrag von Herrn Denef kein Verständnis. Ich rede ausschliesslich von mir. Und ich nehme doch an, dass wir in dieser Staatsform alle irgendwie traumatisiert sind. Ich habe doch wohl Ahnung von mir. Und ich verstehe doch Alice Miller auch richtig, dass es richtig ist, Wut und Zorn auszudrücken. Aber Herr Denef will antreten für ein Netzwerk und drückt pauschal Wut und Zorn aus gegen Personen, die nur er meint, wie der Film ja unmissverständlich zum Ausdruck bringt. Ich kenne diese Personen nicht. Natürlich weiss ich, wie skrupellos die Kirche vorgeht. Ich stelle die Arbeit von Herrn Denef nicht in Frage. Aber ich denke, um bestimmte Menschen zu erreichen, bedarf es einer anderen Vorgehensweise, wie eben durch das Engagement von Mama Africa. Ich bin sicher, dass sie auch beschnitten ist. Und sie geht vielmehr würdevoller vor. Ich weiss, dass ich da wieder Angriffe riskiere, eben nach dem Motto: Du sollst nicht so viel merken. Ich denke, dass da ein Wahrnehmungsmissverständnis vorherrscht gemäss der Aussage des Filmes. Wo der Beitrag wirr ist, kann ich nicht nachvollziehen. Er kann auch wirr gelesen werden. Nach der Wut soll die Liebe kommen? Nach der Wut kommt erstmal Erschöpfung. Dann vielleicht Ruhe. Liebe ist doch nur ein Wort und ein Konstrukt. Ich habe noch mehr geschrieben, wieso wird nur auf Norbert Denef Bezug genommen. Wegen dem Vater und Mutter ehren. Wirr ist vielmehr, wie hier die Realität verschleiert wird. Ich will damit ja nicht ausdrücken, dass es falsch ist, was das Netzwerk macht. Aber wenn keine Kritik mehr erlaubt ist, dann ist das genauso gegen die Erkenntnis von Alice Miller. Gemessen an dem Filmbeispiel mit Petra Wollny habe ich meine Gedanken geschrieben. Dass diese Projekte- und auch die von Mama Afrika in keinster Hinweise hier zur Sprache kommen, und nicht gesehen werden als Projekte gegen Missbrauch, ist schon bemerkenswert. Dass alles nur auf Norbert Denef als Personenkult hinausläuft ist beschämend. Das wollte ich so darstellen, das dies niemandem nützt. Ich lasse weder den Traumatisierten noch Ihnen @Lil irgendeinen Kommentar, wenn Sie mich missverstehen wollen. Dann versuche ich eben so zu schreiben, dass Sie mich verstehen.
Siegbert Zehnle schreibt am 18. September 2011 um 23:00 Uhr



@Lil: nun zahle ich mit gleicher Münze heim: Sie haben keine Ahnung, wenn Sie schreiben, dass Beschneidung kein weltweites Problem ist.
Siegbert Zehnle schreibt am 18. September 2011 um 23:11 Uhr



@rasch. Sie schreiben, dass Sie es vermessen finden, Alice Millers Lebensphilosophie ins Spiel zu bringen. Warum denn? Ausserdem sehe ich Alice Millers Werk nicht als Philosophie an. Dann schreiben Sie weiter etwas, was ich beim besten Willen nicht verstehe, ich gestehe, ich musste den Satz mehrmals lesen, verstehe ihn aber immer noch nicht:mit ins Spiel zu bringen, aus dem sie schöpfte, als sie um die Liebe den Schutz und die Geborgenheit unserer Kinder kämpfte,,,,, Ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen.
Sie war doch eine von denen die es LAUT sagen,,,,, Was sagte Alice Miller laut?
Und welches Spiel? Es geht hier doch nicht um Spiel, sondern um das vernachlässigte innere Kind, das Verständnis und Geborgenheit will. Aus dem Filmbeitrag von Norbert Denef ersehe ich kein Verständnis und Geborgenheit für das innere Kind.
Siegbert Zehnle schreibt am 18. September 2011 um 23:14 Uhr



@Simone – warum müssen Sie über eine Dritte mich ansprechen. Können Sie mir das nicht direkt sagen, und mir dann sagen, worüber ich Ihrer Meinung nach keine Ahnung haben sollte. Dann müsste ich Ihnen vielleicht sagen müssen, dass Sie keine Ahnung haben, was Sie da tun, wenn Sie so vorgehen.

Und wieder ist ein schöpferische Diskussion wegen der sprachlichen Nichtgewandheit der Beteiligten ins Gegenteil verkehrt worden, weil diese Mobbing bevorzugen, wie das halt so zugeht bei solchen Gruppen, wenn Sie nur die Hälfte verstehen wollen. Jene, die wirklich an sich arbeiten wollen und "müssen", weil sie den Gesamtzusammenhang erahnen müssen nicht auf diese Weise sich profilieren. So ist das halt hier, und jene, die das lesen und keine Ahnung haben, und mir keine Ahnung zuschreiben müssen, haben halt keine Ahnung und werfen nur wild mit Emotionen um sich, obwohl diese doch nur dem "Vater und Mutter ehren" dienen, damit diese auf alle Zeiten geschützt werden, wie es halt dieser Staat der Herrschaft und Gewalt fordert. Amen.

aus: http://netzwerkb.org/2011/09/12/die-blindheit-der-gesellschaft/

und was nicht gesagt werden durfte:

@K.M.
Dank Dir, K.M., dass du diese Lawine losgetreten hast. Ich erkenne in deinen Informationen, dass du diese Seite -http://www.alice-miller.com/index_de.phpe ebenfalls kennst. - Es ist eine fruchtbare Diskussion entstanden, die Einblicke bringt in eine erschreckende Realitätsverleugnung dem misshandelnden Kind gegenüber und welche die Probleme eher noch verstärkt.
@politikfreak:
Wie sieht das wohl vor dem Kind aus, das gerade geschlagen wurde, wenn es sieht, wie jemand seinen Vater oder seine Mutter schlägt. Stell dir vor, du als Kind wirst geschlagen, du bist zutiefst erschrocken, fühlst noch den Schmerz und musst mit ansehen, dass dein Vater oder deine Mutter ebenfalls geschlagen werden. Das Kind versteht doch gar nicht, was da abläuft. Es fühlt sich in diesem Moment in allem schuldig. Weil das Kind bedingungslos seinen Vater oder seine Mutter liebt, und nun wird diese Liebe auch geschlagen. Das Kind fühlt sich in diesem Moment nicht nur für diesen Schlag an sich schuldig, sondern auch für den Schlag, den du seinem Vater gibst. Stattdessen wäre es angebrachter, sich dem geschlagenen und hilflosen und ohnmächtigen Kind zuzuwenden als wissender und helfender Zeuge. Und eine verbale Auseinandersetzung versuchen mit dem Erwachsenen oder ihn einfach darauf aufmerksam machen, wie weh das dem Kind tut.
@Anna-M.
Moral lege ich ab unter Schwarzer Pädagogik. Moralisch ist überhaupt keine Gewalt gerechtfertigt - weder als Ausgleich für das Opfer, noch als Ausgleich für den Täter. Diese Moral, die du vertrittst ist die Moral von Gewalt und Herrschaft, aber nicht die von Frieden. Mit diesem Rüstzeug im Rucksack muss dich jede Äusserung eines gewaltbereiten Täters entwaffnen, wenn du zu ihm sagst: dass es verboten ist, Gewalt anzuwenden. Natürlich antwortet dann der Täter oder die Täterin, dass es ihm oder ihr egal ist. Aber es kommt ja nicht auf den Täter an. Was ist mit dem Kind, das sich alleine fühlt. Ich würde zu allererst immer ans Kind denken, und dem Kind beistehen, entweder durch eine hilfreiche Geste, die das Kind verstehen kann, dass da jemand ist, der wie das Kind das Schlagen abwehren will und fühlt, dass das Kind Schmerzen hat. Das Kind versteht nonverbal schon, wenn da jemand da ist, der zu ihm steht, gerade weil es noch fühlen kann und den Schmerz mit dem eben bekommenen Schlag verbinden kann. Was wir als Erwachsene nicht mehr tun können. Verbal ist dem Erwachsenen klarzumachen, wie das Kind sich fühlt, wenn es geschlagen wird. Lächerlich ist es, dem Täter mit Gesetzen zu kommen. Er lässt sich von Gesetzen nicht abhalten. So zu denken, heisst nicht zu verstehen, wie das Kind fühlt. So zu denken, heisst nicht zu merken, was geschehen ist. Du sprichst von Konsequenz: Konsequent wäre es gewesen, das Handy zu zücken und Sie höflich zu fragen, ob ich die Polizei anrufen soll. Das ist zynisch, Anna-M. Mit Zynismus ist niemand gedient. Was glaubst du, hätte sie dir geantwortet. Ja, liebe helfende Zeugin, ich will mich selbst anzeigen. Konsequent wäre es gewesen, dieser Frau verbal zu sagen, wie du in dieser Situation gehandelt hättest. Das Handy zu zücken und die Polizei anzurufen, wäre das allerletzte in diesem Staat der Hierarchie und Gewalt, der es nicht gebacken bekommt, sich zuallererst für Kinder einzusetzen und dann für Erwachsene, der Gewalt und Krieg als erste Möglichkeit sieht, Frieden zu erreichen. Es ist zynisch, dies als Konsequenz zu denken. Auf der ganzen globalisierten Welt herrscht die Schwarze Pädagogik von Herrschaft und Gewalt über Säuglinge und Kinder, die als Erwachsener so schwer dann nachzuweisen ist, da nur die Symptome gesehen werden und die Symptome behandelt werden. Es scheint nicht nur international so zu sein, sondern es IST globalisiert.
Du hältst es für glorreich, über das du sogar noch deine Spässchen machst, dass es der sozialen Ordnung entspricht, die Nachbarsfamilie zu ächten, obwohl das mal Freunde waren, wie du schreibst. Es war so bequem. Da fängt doch in meinem Hirn so vieles an zu ticken: Das Schlagen des Kindes geschieht ja nicht von heute auf morgen, das Kind wurde ja sicherlich auch schon geschlagen, als es so bequem war, gegenseitig auf die Wohnung aufzupassen. Wenn ich sensibel bin auf körperlichen Missbrauch, dann erkenne ich das sofort, wenn ein Kind misshandelt wird. Ab wann war es denn unbequem für dich, gegenseitig auf die Wohnung aufzupassen. Als es darum ging, wissender und helfender Zeuge für das Kind zu werden. Diese Aufgabe hast du nämlich jetzt, spätestens zu dem Zeitpunkt, als du mitbekommen hast, dass das Kind geschlagen wird. Die anderen zu ächten und den Kontakt abzubrechen, heisst für das Kind, alles zu verlieren, was ihm helfen kann. Den schlagenden Eltern ist das doch egal, ob sie geächtet werden oder nicht. Sie werden das Kind umso besser missbrauchen können. Wenn du sagst, dass Ächtung soziale Kontrolle ist, dann handelst du genauso ächtend und missbrauchend wie dieser Staat, der seine Bürger kriminalisiert und missbraucht, damit sie brauchbare Untertanen abgeben, in Unterwerfung und Gehorsam, so wie du als Säugling und Kind in Unterwerfung und Gehorsam geworfen worden bist durch deine Eltern und dir deine Gefühle aberzogen worden sind, genau so willst du jetzt vorgehen, und zwar im Wiederholungszwang, wie einstmals deine Eltern gegen dich vorgegangen sind, als du geächtet worden bist, wegen geäusserten Gefühlen von dir, Wut, Zorn, Empörung, die dir nicht zugestanden worden sind. Dass du immer noch nicht auf deiner Seite - des misshandelten Kindes UND das des Kindes deiner Nachbarsfamilie bist, zeigt mir, dass du deine Konsequenz der Ächtung bedauerst, weil du selbstsüchtig nur an dich denkst. Wenn ich sage, dass es dir gar nicht um das Kind geht, sage ich das, weil das da steht, was du geschrieben hast: Aber der andere Effekt ist, dass sie enorm Angst vor mir haben und sich von mir kontrolliert fühlen. Was soll das denn heissen, Anna-M. Wieso sollen sie Angst vor dir haben, und weisst du, was das heisst? Wenn sie Angst vor dir haben, wer muss das wieder ausbaden? Das Kind. Statt dass ein helfender Bezug aufgebaut wird, handelst du so, wie dieser Staat der Herrschaft und Gewalt. Ob ich das dir jetzt zum Vorwurf mache, weiss ich gar nicht, aber ich erkenne, dass du genauso in dieser Angst erzogen worden bist, und dass dir jeglicher Kontakt zu anderen helfenden und wissenden Zeugen von deinen Eltern entzogen worden ist - mit Ächtung und Gewalt - und dass du jetzt genauso handelst. Durch deine Ächtung merken sie doch gar nicht, dass du damit ausdrücken willst, dass du deren Gewalt gegen ihr Kind nicht gutheisst. Das sagst du doch nur so daher ohne dies nachzuprüfen. Oder gehst du zu denen hin und sagst: Hören Sie mal, ich ächte Sie jetzt, weil ich ihre Gewalt gegen Ihr Kind nicht gutheisse. Und was werden die sagen: Wissen Sie was, das ist uns scheissegal. Und Tür vor der Nase zu. Gewalt erzeugt Gewalt und Ächtung ist eine Form der Gewalt, in Wirklichkeit Feigheit. Feigheit, Konsequenzen für sich und andere zu tun - ohne den Staat - ohne weitere Herrschaft und Gewalt zu erzeugen. Gewaltverherrlichend ist auch, zu sagen, dass soziale Kontrolle at it's best wäre. Das ist genau die Form der Schwarzen Erziehung http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_P%C3%A4dagogik, die dieser Staat befürwortet, und er sich gegen die Menschenrechte richtet. Anderen beizubringen, dass Gewalt schädlich ist, kann nicht durch ein Hauruck-Verfahren geändert werden, wie es der Staat mit Gesetzen glaubt, tun zu können. Als allererstes ist vor allem das Kind und sein Schutz zu beachten. Was hindert dich daran, diesem Kind weiter deinen Schutz zu geben?
Diese Aussage
"das “Ächten” galt bekannten Eltern (z.B. Nachbarn), die nicht aufhören wollen, ihre Kinder zu schlagen. Das Ächten ist hier ein Mittel der sozialen Kontrolle. Das geschieht immer, wenn ein Mitglied einer Gemeinschaft etwas tut, das nicht den Werten dieser Gemeinschaft entspricht. Probates Mittel.
Dieses Ächten halte ich für sehr hilfreich für’s Kind, wenn es mitbekommt, warum die Eltern “geächtet” werden. Dann weiß es, daß es Menschen gibt, die Gewalt nicht tolerieren. Und daß man Freunde verlieren kann, wenn man gewalttätig ist. Eine gute Lektion.
Anders ist es bei Situationen in der Öffentlichkeit, bei denen man die gewalttätigen Eltern nicht kennt. Da kommt man mit “Ächten” nicht weit, das ist klar. Einem wildfremden Menschen ist es vermutlich egal, ob ich ihn ächte oder nicht.
So langsam gefällt mir der Begriff “ächten” immer besser, klingt so schön antiquiert. Sagt aber genau das aus: Mißbilligung, Mißachtung, Null-Toleranz. Und gewalttätig finde ich ihn überhaupt nicht."
von dir erkenne ich als typisches Beispiel einer Erwachsenen, welche als Säugling und Kind vollkommenen Missbrauch erfahren hat, ohne Möglichkeiten des Schutzes bei irgend jemanden in der Umgebung zu finden, kein helfender und wissender Zeuge war zugegen, der das Kind in den Arm genommen und getröstet hat. So glaubst du jetzt mit dieser Sanktion beweisen zu können, dass Strafen und Erziehung anderer Kinder und Erwachsener das einzige Mittel ist, um Frieden zu bekommen. Genauso geht der Staat vor, wenn er sagt, dass er Frieden mit Krieg schaffen will. Das heisst, der friedliebenste Bürger ist der, der voll bewaffnet mit dem Gesetzbuch unterm Arm alle dereguliert und ächtet. Solch ein Verhalten richtet sich immer gegen das Kind.
Jedes antiquierte Verbale Verhalten entzieht sich der Aufmerksamkeit des Kindes, welches in all seinen Gefühlen verstanden werden will. Für mich als betroffenes ehemaliges Kind ist es empörend dies lesen zu müssen und erzeugt Zorn in mir, mit welcher Unsensibilität du mir - als ehemaliges wie anderen Kind-ern - begegnest. Und ich will es nicht in den privaten Bereich verleugnen lassen, denn dies ist ein öffentliches Thema. Auf diesen Seiten hätte ich eigentlich mehr Aufmerksamkeit erwartet. Gewalttätig ist der Begriff nicht, gewalttätig ist derjenige, der ihn mit Gewalt gebraucht und diese Gewalt auslebt. Was ich von diesem Begriff halte, habe ich weiter oben ausgeführt. Eigentlich sollte dieser Begriff in der Aufarbeitung überhaupt nicht auftauchen. Denn es ist ein intellektueller Begriff ohne jedes Gefühl. Es ist ein Begriff, der Angst vor Gefühlen hat und deshalb Gefühle nicht zulassen darf. Hinter Ächtung steckt immer auch Gewalt. Wenn ich ächte, will ich kämpfen. Es ist eine Provokation für den anderen. Verachtung. Wenn ich verachte, dann bin ich voller Hass.


@normand, du willst eine brauchbare Forschung - ohne Statisken - wo du dies alles nachlesen kannst? Hier - Alice Miller - http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&nid=24&grp=11
@norman, du meinst, dass es in Ordnung ist, dass Es ist im Sinne unserer Ordnung, dass der Staat das Gewaltmonopol behält und das ist ein moralischer Grund. Warum ist das ein Grund? Und dann noch ein Grund der Moral? Und was hat in der Erziehung das Gewaltmonopol eines Staates zu tun - wie kann der Staat sich erdreisten, das Gewaltmonopol über Kinder aufrechtzuerhalten, über Kinder, die Liebe wollen? Ist es nicht eher so, dass du wieder nach einer starken Hand schreist, nach deinem Vater, weil du deinen Vater nie kritisieren dürftest, und glaubst, dass dein Vater dich unendlich geliebt hat, so wie es angeblich dieser Staat tut oder tun soll? In deinen zahlreichen Aussagen erkenne ich, dass du Wert auf Erziehung legst.
Du fragst, weil du nicht weisst, was zu tun ist und greifst immer wieder zurück auf Erziehung, das Gewaltmonopol des Staates als natürliche Ordnung. Was hältst du eigentlich von Nähe, Geborgenheit, Verständnis, Trauer, Liebe - die allerwichtisten Gefühle. Diese vermisse ich hier auf diesen Seiten so schmerzlich. Jeder weiss was zu tun ist und wie er am härtesten vorgehen kann - aber Verständnis und Gemeinschaft erfahre ich wenig. Du willst eine andere Gesellschaft als diese, weil dies wichtig ist. Eine andere Gesellschaft ist eine ohne Gewalt und Herrschaft. Diese Gesellschaft ist voller Gewalt und Herrschaft - diese hältst du aber für die moralische Grundordnung. Wenn du diese moralische Grundordnung als natürlich Gesellschaft ansiehst, dann bist du auch für Gewalt und Herrschaft. Und wie gibst du dies deinen Kindern weiter - indem du es für ganz selbstverständlich hältst - sogar als Schicksal - dass im Sandkasten Kinder sich mit Schaufeln über den Kopf ziehen und sich balgen, weil das dazugehört. Es gibt Freie Schule, Freie Kindergärten, Freie Geburten - wo dies alles ganz anders gehandhabt wird. Wenn dies so geschieht, Norman, dann lernen es diese Kinder schon im Elternhaus, weil ihnen dort die Gefühle mit Gewalt und Herrschaft aberzogen wurden. Ich glaube, du musst ein paar Hausaufgaben nachmachen: hier http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&nid=98&grp=11 arbeite diese Seiten durch, dann weiss du alles, woher die Gewalt kommt.
Was macht eigentlich ein Philosoph im Beirat einer Vereinigung über sexuelle Gewalt und weiss so viel, ohne zu verstehen. Kannst du deine Philosophie jenen Kindern nahe bringen, die misshandelt wurden? Du schreibst so ellenlange Abhandlungen, wie ich auch jetzt - glaubst du, dass dir jemand glaubt? Besonders wenn du glaubst, dass du ertappt worden bist, dich mit dem oder der anderen in die private Ecke zurückziehen willst? Nein nein mein Lieber, das gibt es nicht mehr. Du bist genauso behandelt worden als Säugling und Kind und Jugendlicher wie jeder hier - Frauen eingeschlossen - und darum ist das ein öffentliches Thema und wir wollen - d.h. ich will das wissen - was der Philosoph wirklich so drauf hat, ob er mir als betroffenes ehemaliges Kind beistehen kann oder nicht, und ob ich auf ihn zählen kann, wenn ich ihn brauche. Was kann der Beirat-Philosoph wirklich. Das ist kein Zynismus, sondern gesunde Realität.
Und wenn du deine Tochter wirklich schlagenden Kindern aussetzt, ausgesetzt hast, dann wirst du es ja nach diesen Diskussionen nicht mehr tun, oder? Was soll dann noch ein Rückzug in private Chat-Ecken, etwa Verjährungsfristen aushandeln? Entweder kannst du zu dem stehen, was du tust, oder nicht. Was mich aber wirklich empört ist, dass du dich verletzt fühlst. Ich fühle doch eher, dass deine Tochter verletzt wurde oder nicht? Lass deine Tochter nicht dein verlängerter Arm sein. Du sprichst über deine Tochter wie eine Sache, und dann bist du verletzt und empört, wenn sich jemand auf die Seite deiner Tochter stellt. Genauso muss jemand handeln, der selbst als Kind extrem misshandelt wurde, ich denke, dass dein weiblicher Anteil der Gefühle vollkommen zerstört worden sind. Warum kann ich nicht darüber sprechen, es geht doch um uns alle. Dass du hier dich aufspielen willst als Experten finde ich sowas von empörend und verletzend für jene missbrauchten Kinder und heutigen Erwachsenen, die sich von dir belehren lassen müssen. Ich kann dir wirklich nur raten, die Seiten von Alice Miller durchzustudieren. Noch was - wenn du dich in Szene setzt mit deiner Seite über Philosophie und den Aussagen auf dieser Seite - darfst du dich doch nicht wundern, wenn dir niemand - ich z.B. - niemand glaubt, dass du authentisch sein kannst. d.h. ehrlich glaubwürdig. Du kannst aber dazu werden, wenn du endlich mal deine Gefühle zulassen kannst, und endlich aufhörst von Erziehung als erster und letzter Instanz zu sprechen. Der Staat erzieht und will dich nicht merken lassen, aber doch nicht jene, die eine andere Herangehensweise über sexuelle Gewalt vom Staat verlangen. Diese dürfen doch nicht mit den selben Kriterien arbeiten, die sie kritisieren. Das wäre doch wieder eine traumatisierende Herangehensweise für das innere Kind.
"Spätestens, wenn Kinder in den Kindergarten kommen, wird dies Schicksal auftauchen, dass Kinder zu Hause davon berichten, dass ein anderes Kind sie gehauen hat. " Schicksal? Es ist Schicksal für dich, wenn Kinder zu Hause über Missbrauch berichten? Es wird Schicksal für das Kind sein, aber doch nicht für dich. Differenzierung und Reflektion ist anzuwenden bei jenen Erwachsenen, die unterscheiden zwischen Gewalt und Gewalt und Opfer sind der Schwarzen Pädagogik, ohne dies zu realisieren und hier auf dieser Seite so sprechen und dann vielleicht auch noch so handeln. Wie kann ich einem Beirat dieser Seiten glauben, dass er authentisch für das Kind eintritt, wenn er dies als Schicksal betrachtet, dass ein Kind Verständnis sucht. Wie kann ich solch einem Beirat glauben, wenn ich ihn bitten muss, authentischer und kindgerechter aufzutreten.
"
Meiner Meinung kann es durchaus ein fruchtbarer Durchgang für Kinder sein, wenn sie Gewalt in minimaler Form der Auseinandersetzung erleben und es dann aber thematisieren oder in anderer Weise als falsche Form der Auseinandersetzung kennen lernen. Daher setzt ja die Theaterpädagogik auch darauf, solche Situationen durchzuspielen. Für diese Darstellung der Art wie Kinder sich “hauen”, erscheint mir das Wort Gewalt aber schon einfach zu überdimensioniert."
Das ist nicht meine Meinung, vor allem ist dies kein fruchtbarer Durchgang - durch was soll das ein fruchtbarer Durchgang sein, durch die Pubertät? - Gewalt in minimaler Auseinandersetzung? Gewalt ist entweder Gewalt oder nicht Gewalt - es gibt in der Gewalt keine Minimalität - sexueller Missbrauch ist Missbrauch ob minimal oder nicht. Wenn du so denkst, dann zeigst mir das, das da noch das alte religiöse Gebot des "Vater und Mutter ehren" um alle Gewalt und Herrschaft vorherrscht, um ja die Liebe nicht zu verlieren.

Überdimensioniert? Für das Kind ist nichts überdimensioniert. Es geht hier nicht um dich, Norman, was du denkst oder fühlst, sondern es geht um das Kind, was aufnehmen kann und was es nicht merken soll. Darum ist all deine Philosophie Bull-Shit über Gewalt. Entweder wird das Kind gewaltfrei und herrschaftslos in Nähe, Geborgenheit und Gemeinschaft und Liebe aufwachsen oder nicht. Wenn es keinen helfenden Zeugen hat und es erfährt Gewalt, dann helfen auch keine Gesetze und Bullshit-Philosophien ohne Gefühle, die nur zeigen, dass du selbst so bullshitartig erzogen worden bist, um aus dir einen unterworfenen gehorsamen Erziehungs-Staatsmann zu machen. Wenn es einen helfenden Zeugen gehabt hat, dann wird es Liebe entwickeln können. Entweder hat es Liebe oder nicht. Aus deinen Worten werden keine liebenden Kinder entstehen können, ausser du fängst wieder an zu fühlen - beginnend mit deiner missbrauchten Kindheit. Du bist nicht besser als wir. Was ich sch....e finde an dir, ist dein ausufernder nichtssagender Erziehungsstil, mit dem du deinem Vater beweisen willst, wie gut du bist. Und wenn du das nicht anerkennst und willst weiter auf deiner welle reiten, dann bist du auch als Therapeut mit verhaltensauffälligen Kindern für diese eine Gefahr, weil diese auch keine Nähe, Geborgenheit und Verständnis bei dir finden können. Und weisst du warum, diese Mutter nicht weiss, wie ihr Kind mit anderen Kindern spielen soll? Weil diese Mutter es diesem Kind als Säugling aberzogen hat. Dieses Kind traut sich nicht mehr, auf andere zuzugehen, weil die anderen noch die Mutter sind. Das Kind als verlängerter Arm der Mutter. Ich kann dir nur Alice Miller empfehlen. Und @Liza bringt es auf den Punkt.
Ja,Norman,da ist Erziehung gefragt von ganz klein an und ich weiß wie bemüht Du bist und was Du und Deine Freundin alles tun. Es geht dir um Erziehung. Alles was du tust, tust du für dich. Nicht für das Kind. Bemüht alles richtig zu machen. Das ist Schwarze Pädagogik, Liza - Erziehung von klein an. Das Kind soll er-zogen werden, so wie man selbst ver-zogen wurde. Man sollte vom Kind lernen und darauf sensibilisiert sein, was das Kind will, wie es seine Bedürfnisse artikuliert. Wie es weint, wie es schreit. Ob es weint, ob es schreit. Aber kann das verstanden werden von einem Beirat und von einem Vorstand, der Verjährungsfristen fordert, anstatt geeignete Therapien für die Opfer und Täter, die die alte Psychoanalayse der Triebtheorie und infantiler Sexualität Freuds ablehnen und eine Psychoanalyse gemäss Alice Miller bejahen?

Nun werde ich doch zynisch @Norman: Du schreibst - Ich halte es für völlig normal, wenn ein Kind im Sandkasten mal einem anderen Kind das Förmchen oder die Schaufel über den Kopf zieht. Es ist also normal, wenn ein Kind eine Schaufel über den Kopf gezogen bekommt. Und du machst gar keinen Unterschied zwischen Förmchen oder der Schaufel. Die Schaufel ist für dich das Förmchen? Stelle ich mir das mal vor: Normal ist es, wenn ein Kind - dem die Schaufel über den Kopf gezogen wurde - aus einem Auge blutet, vielleicht noch in Gefahr steht, das Auge verloren zu bekommen, oder das Ohr, dessen Kopf also blutverschmiert ist, zum Erwachsenen Norman kommt und schreiend und heulend, aber auch voller Zorn und Wut, und um Hilfe bittet, um Verständnis und um Abstellung dieser schrecklichen Schmerzen und Norman sagt: Das ist doch normal, mach doch nicht so ein Geschrei. Was soll das Kind dann fühlen, wenn die Schmerzen jemals abgeklungen sind? Wenn das ein Zeuge sieht, wird er hoffentlich die Polizei anrufen wegen vernachlässigter Hilfestellung. In solch einem Falle ist immer die Polizei anzurufen und ein Krankenwagen, weil das Kind ins Krankenhaus muss zum Röntgen und Nähen und einen Psychologen braucht, oder der Vater, weil dieser solch ein Verhalten für normal nimmt. Das bedeutet aber auch, dass Norman dies in der Kindheit durch seine Eltern selbst so erlebt hat. Ich glaube eher, Norman, dass hier zwei Komponente in Betracht kommen: Du weisst öfters nicht, was du sagst und zweitens kannst du darüber die Verantwortung nicht übernehmen und versuchst, dem anderen Teil dann die Schuld zu geben, dass du missverstanden worden wärest. Nein, ich habe dich nicht missverstanden. Genau das hast du geschrieben. Und wenn du es nicht someinst, dann schreibe es nicht so. Sondern schreibe es so, dass du nicht als passiver Gewalttäter angesehen werden willst. Denn dies als normal zu betrachten, ist passive Gewalt.

@hubert@rasch - warum keine Anlaufstellen geschaffen werden, um diese Gewalt abzuschaffen. Weil, wenn die Verantwortlichen konsequent vorgehen würden, kämen sie darauf, dass ihre Eltern diese Gewalt verursacht haben. Und da Eltern auf alle Fälle geschützt werden müssen - "Vater und Mutter ehren" durch diese skrupellose Religion und die sie schützende skrupellose Politik, sprich heute Kapitalismus - darum will das niemand verantworten: kein Therapeut, kein Politiker, kein Papst - NIEMAND, ausser jenen Menschen, die die Menschenrechte und Kinderrechte umsetzen und einen Staat befürworten ohne Gewalt und Herrschaft. Aber diese Menschen werden zunehmend kriminalisiert, der Sozialstaat wird abgebaut, die Gier herrscht, Mobbing herrscht. Das elfte Gebot: Du sollst nicht merken, dass du missbraucht worden bist - in deiner Kindheit als Säugling, in deiner Jugend, als Erwachsener. Du sollst nicht merken, dass du vermarktet bist. Du sollst nicht merken, dass du unterwürfig und gehorsam zu sein hast und du sollst merken, dass du unterwürfig und gehorsam zu sein hast, aber du sollst dies nicht merken, dass du es vermerken kannst. frei nach http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=3.

@Elke@rasch - Was ist Normalität? Ein Tobsuchtsanfall eines Kindes ist wohl nur "normal", wenn in dieser Familie Gewalt und Missbrauch normal ist. Was will das Kind mit dem Zorn denn ausdrücken, denn du als Anfall beschreibst? Dass seine Bedürfnisse nicht erfüllt worden sind. Ich glaube nicht, dass ein Tobsuchtsanfall normal ist. Darin steckt wieder dieses "Ehre mich du kleiner Scheisser, sonst......, denn ich kann das von dir verlangen, steht in der Bibel ja" und dann kommt eben der Tobsuchtsanfall. Natürlich ist die Bezeichnung "kleiner Scheisser" normale Zärtlichkeit - oder gewaltvolle Diskriminierung, je nachdem von welcher Seite du es betrachten willst. Normal ist, Elke, wenn das Kind Nähe, Geborgenheit, Liebe fühlt und erfährt. Alles andere ist nicht normal, sondern pervers. Nur die Schwarze Pädagogik sieht es als "normal" an. Es ist erschreckend, mit welcher "Normalität" hier das Kind wieder auf Seiten übergangen wird, welche sich gegen Missbrauch in jeder Form wenden will, ohne die Gewalt der Sprache zu reflektieren und mit welchem grandiosen Hochmut und Verachtung das innere Kind wieder und wieder verletzt wird, mit der Einleitung: "Wir" dürfen nicht vergessen. Ich werde nicht vergessen, ich werde merken, obwohl ich nicht merken soll. Ich werde merken und nicht vergessen.

Du sollst nicht merken, dass du nicht merken sollst.
Du sollst nicht merken, dass du vermerkt bist.
Du sollst vermerken, dass du nicht merken sollst.
Du sollst Vater und Mutter ehren, ohne zu merken, dass du nicht merken sollst.
Du sollst nicht merken, dass du gehorsam bist.
Du sollst gehorsam sein, dass du nicht merken sollst.
Du sollst nicht merken, dass du unterworfen bist.
Du sollst unterwerfbar sein, dass du nicht merken sollst.
Du sollst dich selbst unterwerfen, dass du gehorsam bist, dass du nicht merken sollst.
Du sollst nicht merken, dass du vermarktet bist.
(Markt kommt von vermerken und ist die Zwangs-Vergangenheit der Erinnerung, die durch den Markt - durch jede neue Gier - ausgelöscht wird)
Du sollst ehren alles, was da grösser ist als du.
Du sollst dich selbst unterwerfen, um nicht zu merken, dass du gehorsam bist.
Du sollst den Markt, den Nichtmerker, ehren, ohne zu merken.
Du sollst merken, dass du den Nichtmerker nicht merken sollst, um ihn zu ehren.
Du sollst den Nichtmerken ehren, um nicht zu merken, dass du unterwürfig bist.
Du sollst nicht merken, dass der Nichtmerker auch gehorsam ist.
Du sollst gehorsam sein gegenüber dem Markt.
Du sollst merken, dass du ehren sollst, ohne zu merken, dass du nicht verehrt wirst, dass du vermarktet wirst.
Du sollst alle Väter des Marktes ehren, ohne zu merken, dass du unterwürfig bist.
Du sollst nicht merken, dass du im Gehorsam vermarktet wirst.
Du sollst dich nicht verehren, du sollst Vater und Mutter ehren, so dass du merkst, dass du nicht merken sollst, dass du nicht merkst.
Du sollst alle verehren, ausser dir, sodass du nicht merkst, dass es du nicht merken sollst.

Du sollst nicht merken, dass du missbraucht wurdest, darum sollst du ehren, ohne zu verehren, und sollst verehren, ohne zu ehren, dass du merken sollst.

-frei nach http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=3 -